Intervention de Maina Sage lors de l’examen des rapports relatifs à l’assujettissement ou non des retraites complémentaires en Polynésie aux cotisations sociales.

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Merci, Madame la présidente. Madame la ministre, chers collègues, cher public, bonjour à tous.

Nous voici donc à la deuxième étape de l’étude de ces deux textes relatifs à l’assujettissement ou non des retraites complémentaires en Polynésie aux cotisations sociales. Alors, c’est un vaste sujet. Moi, j’ai profité pour relire les 27 pages du PV de la première commission, rédigés en times taille 8, ça vous laisse juger quand même de la richesse de ces débats. J’ai bien vu effectivement que le gouvernement avait envoyé ces textes fin juillet, commission mi-août et séance début octobre, ce qui me paraît quand même tout à fait convenable pour que la représentation puisse prendre pleinement connaissance du dossier et s’informer en parallèle. Bref, en relisant tout cela, et puis, en visionnant — parce que le PV n’est pas encore sorti, donc je suis allée vous regarder ; je m’excuse de n’avoir pas être pu être là la semaine dernière — j’ai re-visionné toute la bande de la séance de la semaine dernière, j’avoue que c’était édifiant.

Je vous dis franchement, il y a des arguments qui sont intéressants et il y en a d’autres très franchement qui sont difficiles à entendre au regard de l’histoire de ce dossier. Et moi, avant de partager avec vous mon point de vue, je voudrais quand même qu’on rappelle les faits. Alors, certes, on pourra le raccrocher à la réforme de la PSG, dire que quand même, ce serait bien qu’on ait tous les textes, ce serait bien qu’on le fasse dans une réforme plus globale… Je conçois ces arguments, mais je vous dis qu’à un moment donné il y a une réalité, il y a une réalité, il y a des entreprises publiques, privées qui sont concernées et qui attendent, qui attendent.

Donc, je voudrais quand même rappeler quelques points sur l’histoire de ce dossier, parce qu’effectivement, je suis d’accord, le sujet est complexe. Il faut bien le comprendre et il ne faut le confondre non plus avec d’autres sujets comme la retraite ou notre réforme de la PSG qui sont des gros sujets.

Là, on touche à un point : la retraite complémentaire. Alors, c’est quoi cette retraite complémentaire ? D’abord, je crois qu’il faut rappeler qu’elle est volontaire. Ce n’est pas une obligation, c’est sur le volontariat. Ce sont les entreprises, soit parce que le chef d’entreprise a voulu mettre cela en place pour compléter la retraite de son salarié pour plus tard, de tous ses salariés, parfois, pas tous, cela dépend des entreprises… Et puis, c’est une retraite qui, effectivement, au regard de nos textes au niveau local qu’on a jamais modifiés depuis 1956, est considérée aujourd’hui comme une sorte de complément de rémunération. Et donc, à ce titre, c’est un avantage en nature parmi tous les autres avantages en nature (logements de fonction, etc.), et que, donc, à ce titre, normalement, on devrait calculer le salaire en intégrant cette part. Et que, donc, si on le fait… Les entreprises, comme vous le savez, elles paient leurs charges patronales. Et ces charges, elles sont calculées sur quoi ? C’est un pourcentage. Il y a tant pour les prestations familles, tant pour la maladie, tant pour la retraite. Le calcul de cette charge va être fait sur le salaire. Mais si dans ce salaire, on considère qu’il faut intégrer la retraite complémentaire, vous comprendrez bien que les charges des entreprises seront plus importantes à payer.

Alors, depuis 1957, on a un texte qui traîne et qui dit : « avantages en nature, attention, on peut considérer que les retraites complémentaires, c’est un avantage en nature. Normalement, vous auriez dû payer des cotisations dessus ! » Alors, qu’est-ce qui s’est passé depuis 1957 ? Eh bien, je vous le dis : rien ! Ni nous, les élus, ni la Caisse… Pendant 50 ans, on n’a pas délibéré sur ces avantages en nature ! On n’a rien dit sur ces retraites complémentaires ! On a laissé. On a laissé.

Sans juger de pourquoi, je note quand même que dans les années 1970, la France… Parce qu’à l’époque, quand ça se fait dans les années 56, c’est encore, localement, l’État qui gère. Bon, entretemps, nous avons construit notre autonomie. L’État a… (Réaction de M. Jacqui Drollet) Oui, Monsieur Drollet, nous sommes compétents dans ces matières, par contre, au niveau national, dans les années 70, ces versements de retraite complémentaire sont exonérés des cotisations. On met en place aussi la retraite complémentaire obligatoire pour toutes les entreprises. Ce qui n’est pas le cas chez nous. C’est volontaire, c’est optionnel. Et donc, en même temps que cette obligation, l’État, bien évidemment — c’est logique —, dit : « Écoutez, c’est déjà une forme de cotisation, ces retraites, on ne va pas vous mettre des cotisations sur les cotisations. Donc, évidemment, on exonère. ».

Je me dis, en analysant ce dossier, que c’est peut-être la raison pour laquelle on n’a jamais rien dit ici pendant 50 ans. On s’est dit, finalement, bon, eh bien, cela ne fait pas partie des avantages en nature, cela ne rentre pas dans l’assiette de calcul pour les cotisations sociales. Donc, c’est logique, personne n’a rien dit, personne ! Les entreprises, elles, elles ont continué à mettre en place ces retraites complémentaires pour des raisons diverses, c’est vrai. Mais, quand même, il faut que vous réalisiez bien que c’est à l’avantage du salarié, et surtout du petit qui n’a pas de tranche B, qui n’a que la tranche A et qui bénéficie, dans le cadre de ces entreprises, grâce à des employeurs — loin de ce que j’ai pu entendre la semaine dernière — de ce complément. Ce sont des entreprises qui ont été progressistes, oui, avant-gardistes et qui se sont dits, à terme — d’ailleurs, j’ai entendu aussi l’intervention de Philip Schyle ; ce sont des entreprises privées, mais aussi publiques, ce sont des communes — : il faut qu’on pense aussi à ces retraites complémentaires, notre système de retraite a aussi ses aléas.

Et aujourd’hui, qu’est-ce qu’on regarde partout ailleurs dans le monde ? On encourage la retraite complémentaire de ce type, on encourage. Est-ce qu’on doit le faire ? C’est un débat qu’on aura, c’est vrai, sur l’obligation, à terme, de cette retraite complémentaire. Mais, ce n’est pas le débat d’aujourd’hui.

Alors, je continue l’historique. Pendant donc près de 50 ans, on ne fait rien — il me semble, si j’ai bien tout saisi —, on ne fait rien. Et puis, 50 ans plus tard et quelques réformes coûteuses plus tard, en 2008, branche maladie oblige, on s’aperçoit quand même qu’il va falloir qu’on trouve d’autres recettes, parce qu’on est face à de graves déficits, parce qu’on a un régime généreux, coûteux et qui menace aujourd’hui l’équilibre de notre PSG. Donc, en 2008, les administrateurs de la CPS se disent : « Au fait, là, les avantages en nature, on ne s’est pas jamais vraiment trop intéressés à cela, il est peut-être temps qu’on aille regarder, on pourra peut-être avoir quelques recettes complémentaires. » Quel mal lui a pris ! C’est une bonne chose ; il fallait effectivement, à un moment donné, traiter de ce sujet. Mais enfin, en soulevant la question des avantages en nature, on soulève la question des fameuses retraites complémentaires. Et c’est là que je voudrais vraiment… Autant j’essaie de comprendre pourquoi 50 ans, comme cela, dans le silence ; par contre, ce que je vois, c’est qu’en 2009, tout d’un coup, on se réveille. Et nous sommes tous responsables.

Mon regret, je vous le dis très franchement, c’est qu’à cette étape en 2009, dans un contexte politique et social qui a été extrêmement tendu pour l’avoir vécu, ici, personnellement, avec beaucoup d’entre vous. Je regrette qu’on n’ait pas pris la mesure de la violence de cette décision, qu’on ne se soit pas dit : On y va, on redresse — je vous le dis, je vous le dis —, on y va, on redresse pour 2 milliards ! Pourquoi ? Parce que, derrière, c’est quand même 60 entreprises, 6 700 salariés. Je ne sais pas combien de pensionnés, Madame la ministre. Moi, j’aimerais bien savoir aujourd’hui combien de pensionnés polynésiens bénéficient de ce dispositif de retraite complémentaire. Et donc, on est venu machinalement, comme cela, très arbitrairement, dire que sous prétexte que nul n’est censé ignoré la loi, même 50 ans plus tard, eh bien, il fallait passer à la caisse, et que surtout il ne fallait pas trop se plaindre non plus parce qu’on redresse sur deux ans, alors que la prescription c’est 15 ans (5 ans sur la retraite et 5 sur la maladie).

Pour moi, cela se fait sans cette conscience, cette morale, je vais dire — j’ose le mot — ; une sorte d’amnésie quand même de ce passé, une sorte d’amnésie des responsabilités partagées. Et je vous dis, en premier lieu, par les politiques que nous sommes qui n’avons jamais délibéré sur les avantages en nature. C’est aussi la responsabilité de la Caisse, c’est peut-être la responsabilité de ces entreprises qui auraient dû peut-être nous forcer à le faire, car nul n’est censé ignoré la loi. Une Caisse qui n’avait même pas provisionné les recettes ! C’est pour vous dire à quel point elle s’attendait à le faire…

Vous voyez, c’est vraiment ces sujets de fond, moi, qui m’interpellent sur la façon dont on l’a fait, en total déni de l’exonération actuelle de ces versements aussi au niveau national, dans une logique incitative d’encouragement et de respect aussi de cette obligation qui est faite aujourd’hui ; en total, pour moi, non sens avec l’avenir, avec notre volonté de réforme. Et effectivement, il faudra en débattre. Mais pourtant, j’entends depuis tellement longtemps qu’il faut songer à encourager la reforme complémentaire, je l’entends de tout ceux qui se sont spécialisés dans ce domaine, ici, dans cette assemblée, depuis que j’y suis en tout cas. Alors, peut-être que cela a changé, je ne sais pas, je viens de passer en revue les amendements de l’UPLD qui portent beaucoup sur cette notion d’obligation. On aura l’occasion d’en débattre.

En total incohérence, à mon sens, avec ces faits, on est venu redresser. Parce que, là, la loi était de notre côté. Excusez-moi de vous le dire, je vous le dis très franchement, sur le plan personnel, si c’était encore possible de le faire, j’exonèrerai en totalité le passé et ces deux ans. On en a même débattu en interne. Vous en avez débattu en commission. Armelle Merceron vient de vous rappeler pourquoi ce n’est pas possible. Il y a un passif. Cela fait trop longtemps. Le motif d’intérêt général ne peut plus être évoqué six ans plus tard. Il y aurait eu un recours massif des employeurs à l’époque, tout de suite, peut-être que… Ce n’est plus le cas. Les employeurs ont payé. D’autres ont lancé des recours, des contentieux. Nous sommes là. Donc, cette solution, en dehors de toute politisation de ce dossier — parce que je pense que nous en sommes tous responsables, vraiment —, c’est une solution peut-être qui peut paraître insuffisante, mais elle est ce qu’elle est et elle permet surtout, de manière très pragmatique, de régler une problématique. Une problématique qui a des conséquences très, très graves aujourd’hui, notamment pour le public, notamment pour l’enseignement.

Alors, on peut se poser la question : « Pourquoi pas tout le service public ? Pourtant, c’est de l’intérêt général ! » On va en parler tout à l’heure. J’ai vu votre amendement. Peut-être… Mais apparemment, au regard de la loi, ce n’est plus possible. Il faut un motif extrêmement grave pour y arriver. Et c’est vrai que le choix qui a été porté par le gouvernement, c’est d’exonérer l’enseignement uniquement, parce qu’il y a une menace grave de fermer 80 classes demain. C’est aussi simple que cela. Mais bon, votre amendement permettra d’aller un peu plus dans le détail sur ce sujet.

Alors, que propose ce texte ? Quand même, il faut en parler aussi ! Parce que moi, je prends les textes dans l’autre sens. Excusez-moi ! Je préfère qu’on parle du passé avant de construire l’avenir, parce que ceci explique cela. Ce texte, il ne propose pas d’annuler la dette — je le regrette, je vous le répète ; mais j’accepte —, il ne propose pas d’annuler la dette. Tout à fait, sauf pour l’enseignement, pour les motifs que je viens d’évoquer. Il propose simplement aux entreprises — les soixante, là ; parce que ce n’est pas la totalité — d’étirer la dette au lieu de la régler, là, l’étirer sur dix ans — c’est un moindre mal, cela soulagera ces entreprises qui ont vu ce couperet tomber, là, comme cela —, d’échelonner cette dette sur 10 ans. Bon, cela me semble être le minimum au regard de comment je perçois l’histoire. Deux, d’exonérer, comme on vient de le dire, l’enseignement, par rapport à la gravité et l’urgence de la situation. Et enfin, il y a une procédure d’allègement, voire d’effacement partiel pour les entreprises pour qui ce coût pourrait être fatal. Et cela, ce sera à la CPS d’en juger au sein de son conseil d’administration.

Voilà. Donc, franchement, ce premier texte, à mon sens… Et je vous remercie — puisque je viens de l’entendre, en tout cas du TAHO’ERA’A — d’avoir, je pense, saisi ces points et d’avoir décidé de soutenir.

Pour l’avenir, qu’est-ce qu’on fait ? Parce qu’on ne s’arrête pas là. Je terminerai là-dessus. Pour l’avenir, il y a un deuxième texte ; et là, effectivement, il y a un autre débat. Ce deuxième texte, il dit : Eh bien, écoutez, à l’avenir, toutes ces cotisations, tous ces versements de retraite complémentaire seront exonérés, ne feront plus partie de l’assiette de calcul pour les cotisations sociales. Alors, j’entends de tout ! Et là, par contre, vraiment, j’en appelle à l’UPLD, à mon collègue Antony Géros, parce que je vois les amendements que vous avez posés qui consistent à croire que comme c’est le privé, ils doivent payer. Ce n’est pas normal. Je t’ai entendu dire, Antony : « Mais vous vous rendez compte, vous allez exonérer les banques ! Mais ça ne va pas, non ! ». J’aimerais que vous pensiez aux salariés, j’aimerais que vous pensiez à la rupture d’égalité pour ces salariés. C’est une caisse complémentaire volontaire, volontaire.

Voulons-nous encourager la retraite complémentaire ? Il me semble que oui. Il me semble que tous les discours vont vers cela. Surtout pour les petits ! Finalement, pour faire vraiment simple, cette retraite complémentaire, quelque part, c’est une forme de cotisation. Elle est aujourd’hui volontaire, demain, elle sera peut-être obligatoire. Ce n’est pas le débat d’aujourd’hui. C’est le débat qu’on va lancer ensemble sur la réforme PSG. C’est une forme de cotisation. Donc, mettre de la cotisation sur la cotisation, c’est là que, pour nous, le bas blesse. Et surtout, qu’est-ce qui va se passer ? Dans le public, on aura exonéré, donc, ce sera plus facile pour le public de le mettre en œuvre. Et puis, dans le privé, on va taxer. Est-ce que vous croyez que cela va inciter nos entreprises à le mettre en œuvre ? Mais, derrière ces entreprises, il y a des employés, il y a des salariés ! Pourquoi leurs employeurs, pourquoi leurs patrons n’auraient pas les mêmes avantages pour mettre en place cette retraite complémentaire à leur profit, pour que, demain, ils aient une plus grande retraite ? Ça, c’est la première question que je vous pose.

Et la deuxième, c’est que, d’un point de vue purement fiscal, vraiment, ces versements ne sont plus considérés comme des avantages en nature, ce sont… À partir du moment où, je vous le rappelle quand même que dans ce deuxième texte, il y a trois obligations, il y a trois obligations. Je ne vais pas toutes les citer, mais, en synthèse, le plus important, c’est que ne seront exonérées que les entreprises qui le mettent en place pour tous leurs salariés, tous, sans exception. Ça change tout ! Ça change tout !

Merci de m’avoir écoutée. Je vois que j’ai dépassé mon temps. Merci, Madame la présidente. Bien entendu, vous comprendrez que, pour nous, pour ces deux raisons, bien évidemment, il faut exonérer la totalité des entreprises. Pas pour les employeurs — qu’est-ce qu’ils y gagnent, eux ? —, pour leurs salariés, pour tous nos salariés. Et je rappelle que c’est 60 000 emplois aujourd’hui. Tout le monde devrait avoir droit à cette retraite complémentaire s’ils trouvent un accord entre eux ou si leurs chefs d’entreprise décident de le faire, qu’ils soient du public ou du privé.

Voilà. Je vous remercie de votre attention. Je pense qu’on va débattre sur le terme de l’obligation. S’il faut clarifier, on clarifiera, je suis d’accord avec vous. Si on doit clarifier ce terme, faisons-le. Mais, s’il vous plaît, regardez bien l’ensemble des points de vue avant de trancher. J’aimerais vraiment que ces textes passent aujourd’hui à l’unanimité.

Merci

Maina Sage est également intervenue sur l’amendement déposé par Anthony Geros, qui prévoit de ne donner cette exonération qu’au public

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Non, vraiment, je voudrais m’inscrire dans les propos de ma collègue Armelle Merceron et je crois qu’effectivement, il y a un vrai problème de concept.

Il faut quand même rappeler une chose toute simple. Toute simple ! Dans le privé, quelqu’un qui crée une entreprise, elle va venir, elle va prendre des risques, elle va investir, elle va créer de l’emploi, elle va créer de la richesse. Je parle de cela parce que, dans ce discours que j’entends et que j’ai entendu vraiment aussi à travers les propos tenus la semaine dernière, il y a une sorte de stigmatisation du chef d’entreprise. Je ne dis pas que tout le monde est parfait, ce n’est pas cela mais, enfin, il faut quand même comprendre que les entreprises sont quand même celles qui contribuent fortement au développement économique. Elles créent de la richesse, elles créent des emplois, elles créent de la recette.

En parlant de chiffres, j’avais entendu également tes propos en disant : 33 milliards d’aides fiscales…, quand je leur demande : O.K., où il faut couper ?, on entend les mouches voler… C’est normal qu’on entende les mouches voler. Comment on peut répondre à cela. Je veux dire qu’à un moment donné, il faut que vous évoluiez sur ces sujets. Les 33 milliards d’aides fiscales, d’accord, mais mettez-les en parallèle de la richesse, de la contribution générée. Regardez le PIB, regardez le poids de l’investissement du budget d’investissement et de fonctionnement du Pays, de l’État, vous verrez la différence. Cette différence, se sont les entreprises ; c’est le privé. Elles génèrent de l’emploi. Elles génèrent des recettes fiscales tous les ans qui viennent alimenter nos budgets. C’est de la fiscalité directe, c’est de la fiscalité indirecte, c’est de la TVA, c’est de l’impôt sur les sociétés, l’impôt sur les transactions, l’impôt sur les revenus capitaux immobiliers, c’est de la CST. Je veux dire qu’à un moment donné, on a l’impression vraiment que…, il faut les condamner, quoi. Et puis, pire encore, si elles sont en bonne santé, font des bénéfices, elles font avancer les choses. Ah, il faut leur taper dessus. Impossible d’exonérer une entreprise, je vous cite, « qui fait du gras » ! Moi, je trouve que même, l’expression elle est… Il faut que vous évoluiez sur cela. Ce n’est pas possible. Cette vision vraiment archaïque de l’entreprise.

En plus, le pire, c’est que là où vous voulez taper sur celles qui sont, je vous le dis, « progressistes ». Qui se sont dit : même si ce n’est pas obligatoire, on fait un effort, on met en place cette retraite complémentaire. Et pour se parer à cet effet d’aubaine, que vous aviez peut-être anticipé ou craint et le gouvernement aussi, tout le monde, on fixe dans la loi un caractère obligatoire pour ces exonérations. Ce ne seront pas toutes les entreprises. Si l’entreprise ne joue pas le jeu, si l’entreprise n’accorde cette retraite complémentaire que pour un ou deux salariés sur le total, elle ne pourra pas être exonérée. Ça, c’est important. Il faudra que ça soit au bénéfice de l’ensemble des salariés.

Alors là aussi, dans les propos que j’ai entendus on met en opposition l’ouvrier et le cadre. C’est quoi ça ? L’ouvrier ne peut pas être le futur cadre ? On met en opposition le public le privé, on met en opposition la complémentaire, supplémentaire… Enfin, bon c’est… Je suis désolée mais, nous, on ne peut pas vous suivre sur cela.

Sur la question du côté obligatoire, je crois que l’amendement suivant d’Armelle Merceron y répond. Elle vient préciser que c’est obligatoire une fois que l’entreprise s’est engagée effectivement à ce que ce soit au bénéfice de tous et où, effectivement, il y a une contribution des deux côtés, et patronale et salariale.

Et je termine sur un point, parce que tu évoques la question de la déduction fiscale comme si c’était un cadeau. Mais là encore, on ne peut pas vous rejoindre sur cette approche. Mais enfin, c’est volontaire ! C’est une charge !… Je vous invite à vous rapprocher des chefs d’entreprise. Si vous avez créé des entreprises, je pense que c’est une évidence. J’ai eu la chance de vivre ça. Mais enfin, c’est quand même clair comme de l’eau de roche, c’est comme un budget du ménage !… Vous gagnez 100 francs et vous avez en dépenses 50 francs. Le Pays dit : moi, je taxe sur les bénéfices — ou le chiffre d’affaires, je ne rentre pas dans les détails. Mais enfin, on enlève les charges quand même !… On fait 100 moins… — enfin, je veux dire 60 pour que le chiffre ne soit pas confondu —, 100 moins 60 francs de charge, il reste 40 francs. Et sur les 40 francs de bénéfice pour l’IS, on va fixer effectivement des règles. Alors, il y a des choses qu’on peut déduire, oui. Mais enfin, une charge est une charge !…

Donc, j’essaie de… J’entends ce que vous dites, hein, mais on n’est pas du tout…, pas du tout d’accord avec cette approche à la fois sur le plan de la notion même de cette charge.

Sur son caractère obligatoire, là, je pense qu’on se rejoint et l’amendement va venir préciser.

Et puis, enfin, sur le fait… Ça, c’est le deuxième volet de votre amendement avec outre un problème de forme à mon sens de votre amendement, je veux bien passer dessus parce que vous transformez quand même un article en deux, il me semble qu’on aurait dû poser un autre amendement mais bon… Sur ce deuxième article, vous prévoyez effectivement de ne donner cette exonération qu’au public. Je ne vais pas refaire mes propos de tout à l’heure mais, évidemment que pour nous, non, nous souhaitons que ce soit au profit de toutes les entreprises parce que, derrière toutes ces entreprises, qu’elles soient publiques ou privées, il y a tous les salariés polynésiens, et on ne veut pas qu’il y ait de distinction dans la possibilité pour ces salariés un jour de bénéficier de cette retraite complémentaire.

Donc, pour ces arguments, notre groupe ne soutiendra pas cet amendement.

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